Interview met Lucas Hirsch (deel 1): Dolhuis, poëten op planken en Amerika

Lucas Hirsch heeft vorig jaar een spiegel van het merk Spinoza opgehangen aan de rood-wit-blauwe, of, oranje muur. Hij deed dat met zijn derde dichtbundel, Dolhuis. De bundel toont de mentaliteit van het volk; de ongelijke behandeling van personen en groepen, de verbale en non-verbale ongegeneerdheid en meer van dat kaliber. Hirsch vertelt dat hij zichzelf ook wel eens betrapt op vreemd gedrag.

‘Op school was ik heel goed in geschiedenis – ik had het idee door, van hoe het werkt – dus ik ben geschiedenis gaan studeren, nadat ik kort Rechten studeerde in Amsterdam. Ik volgde de pijler nieuwe nieuwste geschiedenis. De nieuwe nieuwste geschiedenis, ongeveer de laatste 80 jaar, vond ik erg interessant omdat er duidelijke oorzaken en gevolgen zijn – het was voor mij te overzien. De Middeleeuwen is 1000 jaar, dat zegt mij zo weinig. Binnen de nieuwe nieuwste geschiedenis koos ik de richting Amerikanistiek. Ik heb altijd een grote fascinatie gehad voor Amerika, een soort haat-liefderelatie. Het is een bizar land; zo mooi, zo wild, zo preuts, zo alles verboden en iedereen doet altijd alles.’

Met enige regelmaat is Hirsch in de Nieuwe Wereld te vinden. In 2000 woonde hij een tijdje in Boston en sinds 2004 heeft hij ieder jaar 1 à 2 keer de Atlantische Oceaan over gestoken. Afgelopen november nodigde een bevriende professor Engelse taal hem uit om poëzieworkshops te geven op een literatuurfestival van een universiteit in Decatur (voor de derde keer, RH) en een paar dagen later gaf Hirsch zijn tweede optreden in de Green Mill in Chicago. ‘Dat is the birth place of slam poetry. De echte uitvinder van slam poetry is Marc Kelly Smith, die er al in 1986 mee begon. Hij trad op in de Green Mill. Als je op heilige grond wil staan, moet je dus naar de Green Mill. Twee jaar geleden trad ik daar voor het eerst op, als special guest. Het is een fantastische club, de ouwe hide-out van Al Capone, en dan heb je tien minuten om je poëzie te doen. Dat is echt te gek! En daar draag ik mijn poëzie dan voor in het Engels én het Nederlands.’ Een Engelse vertaling van Hirsch’ gedicht Nr. 22 lees je hier.

Wat vinden Amerikanen ervan om Nederlandstalige gedichten te horen?
‘Dat is de grap. Toen wij (de groep Nederlandse dichters op tour van New York naar Pitsburg en weer terug, in april 2012, RH) naar New York gingen, dachten we: wat moet je nou met je Nederlandse poëzie in Amerika? Maar die Amerikanen vinden het waan-zinnig om een taal te horen die ze nooit horen. Emotie en ritme, daar gaat het om. Een van de dichters, Erik Jan Harmens, las op een gegeven moment alleen nog maar Nederlands voor. Hij zei dat er iets was met de vertaling naar het Engels; hij kon er niks mee. De mensen vonden het prachtig.’

Waarom boeit Amerika jou zo veel?
‘De mentaliteit van Amerika trekt mij, denk ik. Al heb je zoveel tegenslagen, toch geloof je dat het goed komt. Dat zag je na orkaan Sandy ook; de can do-mentaliteit. Het is zo’n cliché om te zeggen dat Amerika het land van de mogelijkheden is, maar het is zó. Als je een mooi plan hebt en je kunt het goed verwoorden, zijn er veel mogelijkheden om het uit te voeren. En het land is mooi en groot. Ik zat eens urenlang achtereen in de trein van San Francisco naar Seattle en kwam geen kip tegen onderweg, alsof je door vulkaanlandschap rijdt. Fantastisch.’

‘Dichters moeten de boer op’

‘Amerikanen die zich bezig houden met cultuur zijn heel trots op hun schrijvers, dichters en kunstenaars. Ik vind de Nederlandse mentaliteit – het calvinistische “doe maar normaal dan doe je gek genoeg” – heel lastig. Hoe kan het zo zijn dat men in het buitenland roept dat dé poëzie op dit moment uit Nederland komt vanwege de vernieuwing en de kwaliteit, maar dat Nederland dat niet weet? Ik predik onderhand dat wij als dichters de hort op moeten, naar buiten. We zitten in de bubble met z’n allen, in een selffulfilling prophecy. Een uitgever zegt: “Het is heel duur om je uit te geven”, wat helemaal niet waar is, “Maar we geven je uit omdat we iets met poëzie moeten doen. We doen geen grote oplagen, want er wordt toch niet gekocht.” Je moet de boer op met je product. De meeste dichters gaan op hun gat zitten en denken “Ik ben nu gepubliceerd, dus kom maar met het verzoek om voor te dragen”. Zo werkt het niet. Je moet zelf je jas aantrekken en naar buiten gaan. Organiseer iets of ga naar podia. Ik organiseer poëziefestival Elswout en in 2012 hadden we met de vierde editie 800 bezoekers. De meeste mensen die ik daar spreek, hebben niets met poëzie en dat is de doelgroep. Je moet niet de geijkte poëzielezers willen bereiken, die lezen al, maar de mensen buiten die groep. We moeten uit onze bubble en onze beschuldigingen aan de maatschappij dat poëzie niet meer gelezen wordt.’

Waarom móeten we uit die bubble?
‘Veel mensen zijn bang voor poëzie, wat helemaal niet nodig is. Ik denk dat het te maken heeft met – er zullen nu veel leraren Nederlands boos op me worden – de lessen Nederlands op de middelbare school. Toen ik voor het eerst poëzieanalyse kreeg op het vwo, zei mijn leraar: “We gaan iets moeilijks doen”. Dan sta je als dichter toch met één-nul achter? Het is een absurde opmerking! Mijn tekenleraar zei, toen we een aantal schilderijen van Lucebert gingen doen: “Normaalgesproken zou ik zeggen: analyseer het, maar ik wil dat je ervoor gaat staan en bedenkt wat het met je doet.” Daar voerden we een discussie over. Ik vind dat je op die manier ook naar poëzie moet kijken. Je hoeft het niet te begrijpen. Ik begrijp zoveel niet in de wereld, ik ga vaker op mijn gevoel af dan op mijn ratio. Onderwijs je kinderen wat anders, kijk niet eerst met je ratio – dat is saai.’

Dichters moeten de zeepkist op, docenten moeten anders onderwijzen. En uitgeverijen?
‘Het aller-gekste is dat er in Nederland meer poëziefestivals zijn dan ooit. Je kunt drie keer per week ergens terecht, misschien vaker. Ik vind dat uitgeverijen beter moeten beseffen dat die optredens erg belangrijk zijn. Een aantal uitgevers hebben dat door, een aantal klassieke uitgevers niet. Ik zou best een soort agent willen zijn die voor een uitgeverij alle festivals afloopt om te kijken waar welke dichter of schrijver het best neergezet kan worden.’

Zo ben je ook begonnen bij De Arbeiderspers, toch?
‘Agent is een groot woord daarvoor. In 2002 ben ik begonnen met schrijven en vanaf dat moment ben ik op grote en kleine plekken geweest om op het podium te staan. Ik mocht toen twee, drie keer per week optreden. Ik merkte dat er toen een lichting goede dichters aankwam, die nu drie of meer boeken hebben geschreven en succesvol zijn. Ik stuurde de directeur van De Arbeiderspers, Lex Jansen, een brief, in de trant van “Ik vind je fonds wat suf. Waar zijn je jonge dichters?” en ik mocht langskomen met mijn grote mond. We spraken af dat ik verslagen schreef van de plekken waar ik kwam en rapporten van dichters die tof zijn. Dat heb ik een aantal maanden gedaan. Ik had een gedicht gepubliceerd in De Revisor en dat had Jansen gelezen. “Nou, dan moet je maar wat opsturen en dan geef ik het aan een redacteur.” Nooit gedacht dat het mij zou lukken te publiceren bij De Arbeiderspers. Als ik een idee heb, ben ik niet bang om mensen op te bellen. Dat is misschien de Amerikaanse can do-mentaliteit. Als je je idee op een vriendelijke en goed doordachte manier brengt, gaan er deuren open. Hetzelfde geldt voor mijn jongensdroom om met een groep dichters door Amerika te touren, zoals Vinkenoog en Deelder dertig jaar geleden deden. Als zij dat konden, waarom zou ik het niet proberen?’

Even terug. Poëzie wordt relatief erg weinig gelezen. Is poëzie niet gewoon saai, bijvoorbeeld omdat er geen muziek bij gespeeld wordt?
‘De grijze baard van de poëzie moet afgeschoren worden. Gelukkig is er inmiddels een jonge generatie dichters, waaronder Ellen Deckwitz. Je kunt er inhoudelijk een discussie over voeren, maar ik ben haar dankbaar voor wat ze doet op alle optredens. Heb je wel eens Henry Rollins gehoord met Spoken Word? Poeh, heftig. Heb je Tommy Wieringa wel eens een verhaal horen lezen? Waanzinnig hoor. Dus kom nou niet aan met dat alleen woorden saai is. Je moet leren voordragen, dat wel. Ik leer nog steeds hoe het moet, let op hoe anderen het doen. Ik ben heel rustig geworden in mijn voordrachten, waardoor mensen aandachtig luisteren.’

Veel mensen denken dat je juist stoerder bent geworden, omdat je op de achterflap van Dolhuis met bokshandschoenen aan op de foto staat. Vergeleken met de foto achterop je debuutbundel, waarop je met krullen en zonnebril staat, is dat een hele verandering.
Hirsch grijnst en werpt een blik op de bokshandschoenen, die inmiddels voor het raam van zijn woning in Haarlem bungelen. ‘Weet je, ze zijn erin getrapt…’ Met een triomfantelijk gloed in zijn ogen laat Hirsch een voor een de achterflappen van zijn drie dichtbundels zien. ‘Waar ik ziek van werd bij Familie Gebiedt, was dat mensen constant over die zonnebril begonnen. Dus ik dacht fuck it, in Tastzin zet ik helemaal geen foto en ik doe ook niet aan quotes. Bij Dolhuis besloot ik ze een loer te draaien door met bokshandschoenen op de foto te gaan. Het is helemaal geen machopoëzie, dan lees je het niet goed. Als ik niet voor de foto met bokshandschoenen had gekozen, hoe zouden ze de bundel dan recenseren? Je kunt niet aan de hand van een foto mijn poëzie lezen. Ik wil juist dat je alleen maar mijn poëzie leest. Misschien dat ik de volgende keer een volledig witte kaft doe. Als je naar mijn houding op de Dolhuis-foto kijkt, zie je een vrij verslagen houding. Ik ben helemaal niet agressief op die foto. Het is meer van: ik berust me in de situatie, maar ik ben voorbereid op wat er gaat komen.’

‘Nederland is niet tolerant, maar opportunistisch’

In de bundel behandel je de mentaliteit van Nederland anno de Gouden Eeuw en anno nu. Waarom wilde je hierover schrijven?
Hirsch peinst. ‘Yeah, well, wat ik fascinerend vind, is dat we in Nederland een soort berusting hebben in de vlakheid van veel dingen. Ik wilde een spiegel schrijven voor de samenleving waarin we ons bevinden. Dat heb ik gedaan door dingen uit de afgelopen vijf jaar waarover ik mij verbaas te filteren. Ik forensde veel met de trein, van Amsterdam naar mijn werk en weer terug. De mensen wachtten niet eens meer tot je uitgestapt was. Ik zei er wat van, op een nette manier. Nou, het is krankzinnig. Je wordt bijna in elkaar geslagen, gewoon door mensen in pak. Iedereen is zo gehaast, zo… Soms sta ik in de metro een beetje om me heen te kijken met muziek in mijn hoofd en dan merk ik dat ik me wil afschermen van de omgeving, omdat het teveel wordt. Als je veel ratten in één hok gooit, vreten ze elkaar op. Ik bedoel: het is een heel dichtbevolkt land, het Westland, dus is het niet eens zo gek, maar ik verbaas me er nog over. Een keer in de metro keek ik naar de billen van een zwemster van een onderbroekenmerk. Dat mag je preuts vinden, maar ik zit naar de billen van een vrouw te kijken. Dan denk ik: hier heb ik helemaal geen zin in. Dat niemand zich nog over die reclame-uitingen verbaast en dat je vervolgens het verwijt krijgt dat je preuts bent. Jongens, far from preuts! Het hoeft toch niet zo ontzettend in your face?’ Hij noemt het allemaal in één adem, terwijl zijn hele lichaam mee beweegt. Hirsch’ overtuiging zit diep. ‘We zitten in een geestelijke crisis: de opkomst van de PVV. Iedereen is verbaasd dat ze ingestort zijn. Waar zijn de stemmers gebleven? Die stemmen netjes VVD. Dat vind ik eng. Ik heb het idee dat er in Nederland een soort golfbeweging is in de geschiedenis. Als het financieel goed gaat, is alles in orde en we worden intoleranter naarmate het financieel slecht gaat. Alsof bij eb de skeletten van lichamen die ooit in de gracht gedonderd zijn, boven water komen.’

In hoeverre is Nederland tolerant volgens jou?
‘Nederland vind ik geen tolerant land, maar opportunistisch. We zijn meestal net iets toleranter geweest dan de andere landen in Europa en daar hebben we van geprofiteerd. Het was niet omdat de Joden of hugenoten welkom waren, het was omdat ze knaken meebrachten. We geloven in de mythe dat we een übertolerant land zijn. We zijn onbeschoft. Daar betrap ik mezelf ook vaak op. Bijvoorbeeld als het heel druk om me heen is, dan word ik daar een beetje sikkeneurig van, terwijl je heel relaxed mensen kunt ontwijken. En ik denk dat Nederlanders het leuk vinden om direct te zijn, maar ik vind dat helemaal niet leuk. We hebben het over de gloriedagen van de VOC. De lui aan boord van het schip waren gajes! We werden in Japan niet voor niets de rooie barbaren genoemd. We zijn een lomp volk.’

Hoop je dat te veranderen?
‘De illusie dat ik de wereld kan veranderen, heb ik niet. Dat kan al helemaal niet met poëzie. Door mijn poëzie slaan we elkaar niet minder de kop in. En opvoeden is denk ik niet de taak van kunst. De taak van kunst is om een realiteit te laten zien – whatever realiteit mag zijn – om een andere angle te geven op het leven. Wat ik wil, is slechts tonen dat het zo is, dat we niet moeten denken een fijn, liberaal landje te zijn.’

Zijn we dat niet?
‘Mein Kampf is nog steeds verboden in dit land – krankzinnig toch? Hoezo, een boek verboden? In een land waarin we vrij en tolerant zijn? De overheid bepaalt wat ik wel en niet mag lezen, terwijl iedereen daarin vrij zou moeten zijn. Het verbod op godslastering in de grondwet – krankzinnig. We hebben wetten van een samenleving die niet meer bestaat zoals die was. We zijn een multiculturele samenleving, al honderden jaren. En het geëmmer over de moslims. Weet je hoe rijk we geworden zijn door al die immigranten? Dat vergeten we. Alsof het ineens een probleem is. Als je Spinoza leest, was dat geëmmer over die immigranten er al in de Zeventiende Eeuw. Denk aan de problematiek met de Duitsers die hier kwamen werken, die de taal niet spraken. De reactie was: nou, dan leren we toch Duits? Ik heb het idee dat er in die tijd veel meer flexibiliteit was dan nu. Ik denk graag na over waarom we als Nederlanders zo goed denken te zijn, waarom we dat wijzende vingertje hebben.’

Je wilt met Dolhuis niets veranderen aan het geestelijke klimaat, maar je haalt wel verschillende absurde voorbeelden aan van dat klimaat.
‘Ik wil niet het domineesmannetje zijn die zegt “Jongens, wat jullie doen is fout”. Ik geef in Dolhuis wel een aantal dingen aan die ik pijnlijk vind, waarvan ik denk: hoe kan dit? Die spreekkoren bijvoorbeeld, dat grijpt mij aan vanwege mijn familiegeschiedenis, mijn Joodse roots. Ik vind het bizar dat de ene partij roept “Wie niet springt, die is geen Jood” en dat de andere partij, uit Rotterdam, roept dat alle Joden aan het gas moeten. Als ik het centrum van Haarlem inloop en heel hard roep dat alle Joden aan het gas moeten, dan word ik gearresteerd. Maar omdat het voetbal is, wordt het weggewuifd. Dat is het idee dat ik heb bij Nederlanders: dat we de dingen uitleggen hoe ze ons het beste uitkomen. Als je het die jongens zou vragen, zouden ze zeggen dat ze het niet meenden, dat ze díe Joden niet bedoelden, maar die Amsterdammers. Het feit dat de link niet gelegd wordt, dat het heel kwetsend kan zijn, zegt mij veel over de mentaliteit van het volk. Waarom accepteren we dit?’

Eenzelfde soort kwestie is ons koningshuis en de relatie met de Zorreguieta’s, die een paar keer aan bod komt in je bundel.
‘Het is een raar evenwicht en dat wil ik ook aankaarten met Máxima en haar vader. Argentinië was niet echt een issue hier, omdat het land ver weg ligt. Maar het idee dat Beatrix een krans legde op de dam, op 4 mei, om de slachtoffers van dictatoriale en fascistische regimes te herdenken, terwijl ze bij wijze van spreken met papa Zorreguieta de volgende dag een kopje thee dronk… Die man was onderdeel van een fascistisch regime. Daarvan heeft hij geprofiteerd en Máxima heeft ervan geprofiteerd. Hij heeft goed onderwijs genoten, waardoor hij in bepaalde kringen kwam en Máxima Beatrix ontmoet heeft.  Waarom doet iedereen moeilijk als ik zeg dat ik het een schande vind dat Willem-Alexander met haar getrouwd is? Zij kan er niets aan doen, dat klopt. Maar als ze de dochter van Hitler was? Ik vind dat kortzichtig. Bernhard kende opa Zorreguieta al in de jaren ‘40, dus die match tussen Alexander en Maxima is niet toevallig. Het familiewapen van de Zorreguieta’s is al samengevoegd met de Oranjes, voor als Alexander koning wordt. Niemand die zich daar druk om maakt. De politiek al helemaal niet. Ik denk dat het tijd wordt dat Nederland weer een republiek wordt, zoals we zijn geboren.’

Dit interview wordt in drie delen gepubliceerd. Volgende week verschijnt deel 2. Kijk ook op de website van Hirsch voor informatie. Een korte versie van het interview verscheen op De Optimist.